2013年3月蘇格蘭通過了《公投法案》，決定在今年9月18日由所有十六歲以上居住在蘇格蘭的人進行公投：蘇格蘭是否應該成爲一個獨立國家？公民將在“是”和“否”間進行選擇。公投前夕，許多知識分子用各種方式表達意見，比如居住在蘇格蘭的女作家J.K.羅琳爲反“蘇獨”陣營捐款一百萬英鎊，遭到蘇格蘭民族主義者的圍攻。
經《倫敦書評》主編瑪麗-凱·維爾梅斯女士的引薦，我們在倫敦採訪了來自蘇格蘭的優秀六〇後作家安德魯·歐哈根（Andrew O’Hagan）。他住在倫敦攝政公園北面左翼知識分子聚居區，家裡出門右轉一百米是恩格斯故居，恩格斯生命中的最後二十五年在這裡度過；左轉五十米是菲律賓革命家黎剎（Jose Rizal）的故居。因爲住在英格蘭無權投票，他十分高興能夠有機會分享自己對蘇格蘭獨立公投的看法。
愷蒂 盛韻
您出生在蘇格蘭的格拉斯哥，是什麼時候搬來倫敦的呢？
歐哈根：我從格拉斯哥的斯特拉斯克萊德大學（University of Strathclyde）畢業第二天就搬到倫敦來了，那是1991年。打那以後我一直住在倫敦，我家裡人還住在蘇格蘭，我經常回去看望家人。但在倫敦住了二十三年，這裡已經是我的家了。
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但您住在英格蘭，就不能參加獨立投票了。
歐哈根：呃對，不過我可以發表意見嘛。
您一直被視爲蘇格蘭作家，您的處女作《我們的父輩》（Our Fathers）非常蘇格蘭。今年2月在《倫敦書評》與大英博物館聯合舉辦的講座上，主持人把您與另一位著名蘇格蘭人詹姆斯·鮑斯威爾相比，並提到十八世紀時，英格蘭人對蘇格蘭人多不歡迎。大英博物館所藏的理查德·牛頓（Richard Newton）的一幅版畫描繪了奇形怪狀的蘇格蘭人如陣雨般降落在倫敦上空，所以，主持人介紹時說您是當代的“蘇格蘭陣雨”（shower of Scotland）之一。您怎麼看待自己的身份？
歐哈根：我是地道蘇格蘭人，也是蘇格蘭作家。我對蘇格蘭很着迷，尤其是她的文學、歷史和藝術。不管我住在哪裡，心總牽掛故土，我的寫作屬於“不住在蘇格蘭的蘇格蘭作家”的傳統。羅伯特·斯蒂文森在國外住了很多年，死在南太平洋的西薩摩亞，他和許多其他作家一樣，堅定地認爲自己是蘇格蘭人，但同時擁抱世界。這絲毫不會減弱他們的蘇格蘭性，恰恰相反，蘇格蘭人探索世界是非常著名的，有時純粹出於商業動機，也幹了不少壞事。在藝術方面，蘇格蘭藝術家從不害羞，他們去美洲、非洲甚至遠東，歐洲就更不用說了。所以你不必待在蘇格蘭才能當蘇格蘭人，我們是把蘇格蘭隨身帶着呢，我們鞋上總是沾着泥巴。我想借用海明威“流動的盛宴”的說法，蘇格蘭也是。
如果您去別的國家比如中國，會說自己是英國作家嗎？還是一直說自己是蘇格蘭作家？
歐哈根：就我這個作家來說，我不會拘泥於國籍。我一直覺得自己是一半蘇格蘭，一半英格蘭，雙重性對我來說沒有困擾。可能對有些人來說，這是個問題。蘇格蘭獨立的爭論焦點之一就是英國認同和蘇格蘭認同是否能兼容。我個人覺得擁有多元身份很有意思，也很輕鬆。這些小島嶼組成了羣島，你不會覺得跟威爾士人、愛爾蘭人、英格蘭人溝通有困難。我們從小到大都是在多重性中生活的，不會對此感到困惑。
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那麼您的觀點應該是支持統一的？不像去年過世的伊恩·班克斯那樣強烈支持蘇格蘭獨立？
歐哈根：對，我支持統一。的確有一羣作家或者說一批蘇格蘭人覺得如果蘇格蘭能夠自立更好，而我會比較擔心經濟問題。目前蘇格蘭覺得有權質問英國政治體制是否能代表蘇格蘭的利益，這也是爭論的核心。我個人不看好這樣的辯論，我覺得統一對經濟更好，而不是分裂。這是政治經濟的方面。從文化方面說，蘇格蘭無論有沒有民族主義，其文化都在以更健康的現代方式崛起。變化一直在發生，那些獨立派把支持統一的人描繪成保守主義者，不希望改變現狀，這是不對的。我們正在朝好的方面變化，現在獨立纔是不明智的選擇，對誰都沒好處。
對班克斯那一派來說，獨立更是一種意識形態的選擇。因爲近幾十年英國政治太偏右，撒切爾政府解散了工會，放松管制，很多蘇格蘭人覺得社會福利不夠，他們希望有一個更加社會主義的蘇格蘭。很多英國人也覺得，如果蘇格蘭獨立出去，英國會更右。您怎麼看這個問題？
歐哈根：人們的確會將蘇格蘭獨立運動歸因於保守黨幾十年的統治，如果他們是那種老派社會主義者，相信所有人都能被解放，人人都會享有越來越好的福利，但一面卻要求蘇格蘭獨立——這樣到最後只有蘇格蘭人能得到好處，而其他的工人階級社羣比如英格蘭、威爾士、北愛卻被丟在了後面——這想法在我看來是很荒唐的。退一步說，就算蘇格蘭的工人階級被保守政府欺負了，其他地區比如約克郡的工人階級也一樣被欺負了，這並不能成爲獨立的理由。
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我相信權力下放是最好的解決辦法，應該作爲一種選項正式提出來，我相信這也是大部分蘇格蘭人真正想要的。但公投的問題設計表述簡直歇斯底里：“你覺得蘇格蘭應該成爲一個獨立國家嗎？”這種提問方式故意要揪心，因爲人們心底裡當然認同所有的國家都應該具有自己的獨立性。然而當下的形勢是，獨立意味着分裂，所以我覺得那些民族主義者纔是和平時代最大的敵人。近代歐洲史中，最動盪的時期都是巴爾幹的那些民族主義者導致的。
對我來講，最直接的問題是，怎樣做對住在這些羣島上的所有人最好？我不覺得有必要把蘇格蘭的利益單獨拎出來，和聯合王國的其他成員區別對待。我知道有極左派比如塔裡克·阿里（Tariq Ali）相信這是擊碎民族國家的好辦法，雖然我很喜歡他，但我覺得這想法太荒誕了，通過製造更多的民族國家來擊碎民族國家？我們現在生活在一個全球化的時代，民族主義是十九世紀的概念，已經過時了。蘇格蘭人民也明白這個道理，現代蘇格蘭人和年輕人都知道民族主義只會帶來危機。
您剛纔提到您父母還住在蘇格蘭，他們有投票的權利，等到9月18日公投那天，您覺得他們會如何選擇？您的蘇格蘭親戚朋友的普遍想法是什麼？
歐哈根：我父母的直覺很強烈，就是支持統一，他們覺得蘇格蘭的福祉是因爲從屬於一個更大的共同體帶來的。從1980年代起，威斯敏斯特的確濫用了權力，這削弱了蘇格蘭的實力，所以很多人覺得威斯敏斯特無法代表蘇格蘭的利益。這就是權力下放的由來，所以現在蘇格蘭有自己的議會，布萊爾在位時推動了這一進程。我們都很支持這些舉措。
現在的獨立派辯論是基於民族主義立場的，討論的是蘇格蘭獨立後是否能更好，但應該記住，不同意這一論調的人們並不是不希望蘇格蘭好，而只是質疑民族主義的正當性。1970年代也有一次類似的公投，在那之前，1820年蘇格蘭就有過激進派運動，是受法國大革命影響的蘇格蘭暴動，幾乎每一代人都會氣勢洶洶地重提這個問題，要求整體性改變。要改變的話最好是大家同心協力地改變，我也非常支持削弱保守黨的影響，但我們需要有清楚的思路，到底應該怎樣達到這一目標。
蘇格蘭人現在有許多情緒，您會把這一情緒跟北愛爾蘭人比較嗎？
歐哈根：我們如果追溯1920年代的愛爾蘭內戰，就會發現把蘇格蘭和愛爾蘭比較是不合適的。因爲愛爾蘭在歷史上從未在與英國的關係中受益，她是一個被壓迫的國家。蘇格蘭和英格蘭一起剝削壓迫了愛爾蘭。如果說蘇格蘭也受侵略受壓迫，那簡直是一派胡言。在英帝國四處殖民時，蘇格蘭人積極參與，如果有人說蘇格蘭人是不情願地參與殖民活動，那就是無視和歪曲歷史事實。我們的祖先去過加拿大、印度、中國、非洲，殖民地的西式工業化進程往往是由蘇格蘭人領導完成的，他們可不是躲在英國人背後的小跟班，他們殘忍而野心勃勃，是帝國勢力向全球擴張的急先鋒。蘇格蘭的野心有很長的歷史，今天世界上很多地方留下了蘇格蘭將軍和工業家的名字。
不管9月蘇格蘭是獨立還是繼續留在聯合王國，只要是民主的投票，我都支持蘇格蘭人民的最後決定。但是我必須要說，這一決定不應該建立在謊言之上。不管從何種層面說，我們都曾經剝削壓迫了世界上的許多國家，即便現在也是，在能立足的地方謀求更大的利益。
蘇格蘭和英格蘭一同定義了不列顛帝國，蘇格蘭並不只是可有可無的小邦。我們見證了不列顛帝國的衰落，而現在的爭論也是這一衰落的一個方面。民族主義者在討論是否還要留在這個破落戶共同體內，但其實年輕一代早就超越了這種觀念。我們當然會質疑大不列顛帝國主義，但我們更關注的是承擔起蘇格蘭在世界中應負的責任。
剛剛提到蘇格蘭的野心，匯豐銀行和渣打銀行的創立者好像都是蘇格蘭人，當時開銀行就是爲了殖民地貿易結算的需要……
歐哈根：對，這就是我要說的。民族主義者一直試圖兜售的觀念，是把蘇格蘭描述成一個受傷的民族，其實根本不是這麼回事。就我成長的環境來說，仇英的情緒是存在的，但絕對沒有達到能產生影響的程度。我只看到過足球場上有人大罵英格蘭，而日常生活中這絕不是常態。我父母那一代人也不恨英國，即便和英國發生齟齬，也不會有什麼被背叛的感覺。
如果歷史上的傷害和壓迫是真實的，像愛爾蘭人或者加泰羅尼亞人那樣，那麼民族主義者的訴求就是正當的，對嗎？
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歐哈根：如果是那樣的情況，一個民族決定起身反抗歷史暴行，掙脫枷鎖，我會稱之爲革命，或者他們自己選擇的稱謂，而不會稱他們爲民族主義者。我認爲民族主義的內在邏輯很混亂，而且民族國家本身是個很模糊的概念，它並不天然等同於一個負責的善的政體，而分裂主義者往往都是民族主義者，主張本民族優越論。我就不明白，爲什麼蘇格蘭分出去單獨成立一個國家，就能解決自己歷史上“被傷害”的問題？如果你不喜歡英國的保守政府，那麼負責任的做法應該是協商改進，而不是自己拿着玩具，說我去別的地方玩了。
加泰羅尼亞的問題我沒有發言權，我覺得關鍵要看歷史或現實壓迫在多大程度上限制了一個地區政體的發展，甚至令其倒退。如果發生了這種情況，那麼這個地區的人民有理由發出同一種抗議的聲音，甚至最終從宗主國獨立出去。
愛爾蘭的歷史矛盾是很清楚的，他們的訴求十分正當合理。所以有時候我們蘇格蘭人會嫉妒那種清楚。這也是蘇格蘭民族黨黨魁亞歷克斯·薩蒙德的天才之處，他想必受到了愛爾蘭歷史的啓發，於是竭盡全力把蘇格蘭打造成了一個悲憤的被壓迫民族。如果你聽他的講話，那悲情真像愛爾蘭政治家一樣。但如果你仔細打量他，會發現他其實是那種老派的英國政客，不願面對真實的歷史。要是當面點穿這一點他簡直沒法混了，因爲他自己打造的形象是那種揮舞大旗的自由鬥士，像《勇敢的心》的主人公那樣。不過他提出的治國方針仍舊是徹頭徹尾英國式的，又捨不得女王，又捨不得英鎊，那我們可以想象一下，“獨立後”的蘇格蘭共和國除了有個新國旗飄來飄去，到底還有哪裡像個真正的共和國呢？薩蒙德的智性清晰度真是讓人擔心啊。他假設蘇格蘭獨立以後就會自動進入歐盟，一切自然而然水到渠成，其實哪裡有什麼自然而然的事情，具體細節他都沒談過。
英國政府裡還是有很多蘇格蘭政治家的。
歐哈根：的確，英國有好幾任首相都是蘇格蘭人。我從不擔心蘇格蘭的文化會被同化，她一直都很獨特，自我意識很強，這種情況不會因爲獨立不獨立而改變。事實上，我覺得英格蘭和蘇格蘭的聯合是絕頂聰明的安排，雖然英國有種種失誤和低效率，需要改進，不過我們也從曼徹斯特、伯明翰、貝爾法斯特等城市得到了許多益處。蘇格蘭有獨特的身份認同，也有自己的國會，爲什麼還要別的東西呢？
您看了蘇格蘭獨立白皮書嗎？
歐哈根：看，就在我桌上。這個白皮書真是繡花枕頭一包草，什麼實質性內容都沒有。裡面沒有具體講經濟問題，很多大型公司威脅蘇格蘭獨立以後他們會撤資，你得聽他們的訴